Új bejegyzés Frissítés

2009.12.31. 00:14 Vaspók!

Van eredeti, szinte száz százalékig épp szkíta bőr pikkely páncélról (véletlenül az is az Ermitázsban kötött ki) szép színes fotóm... Meg sok eredeti vas pikkelyes páncél darab szkíta sírokból...kínai, és görög sisak verziók...sok átszabva...illetve szkíta gyártású pikkelyes sisak... Ezek hitelesek.... Egy amúgy is bizonytalanlétezésű, rosszul látszó valamit én nem is minősítek, mert lehetetlen eldönteni...

2009.12.31. 00:10 Vaspok

Nem tudom Pazirikből mennyi holmi került elő, denekem iszonyat sok van az ottani sírokból meg lelet kép... Az eredeti sírok szerkezeti rajzai is,,illetve egy-két fotó az eredeti megtalálós helyzetből! TÖBB KURGÁNT TÁRTAK FEL OTT..!!!. Nem jégtó egy se... földbe ásott hatalmas , fával bélelt sírkamrák...kővel, földdel betakarva ! Időnként el-el olvadt a rárakódott jég egy része nyáron és a víz megtalálta több mint ezer év alatt az utat a kamrákba, majd ott megfagyott mindenkor és a lejutó újabb vízmennyiség mindig egyre jobban vastagítva a jégréteget...! De egy idő után beroskadt a teteje is... Így a likat a földben találták meg! Azt már írtam mily tökéletesek a leletek... Sajnos tudtommal ott valamiért se páncélt, se íjat nemigen találtak :-( Legalábbis a sok száz ottani lelet közt egy  kép sincsen fegyverekről, páncélokról...de nyereg az van többféle is, ruhák, szőnyegek...stb...még szép faragott asztal is van.... Pont az nincsen amit szeretnék....:-() Más kevésbé jó (nem fagyott...vagyis nem ennyire fagyott) kurgánokban sok páncél, sisak, fegyver volt...de sajnos az íjak többnyire nyílhegyek képében tűnik fel....ritka a töredék íj... Most állítólag van két olyasmi eredeti szkíta íj is amit nemrég ástak ki, és abszolut jó az állapotuk... De nagyon érdekes, hogy a szarut élére állítva jó vastagon rakták rá a fára, úgy, hogy kérdéses mennyire működő képes? Majd kiderül.... Grózer dolgozik rajta ! Mondjuk az gyanús ha az első nomád íj ilyen szerkezettel készült, és működött is rendesen akkor miért dobták sutba ezt a felépítést, mert ezután sosem találkozni a sok későbbi íj leletben az élére állított vastag szaru csíkokkal ! Szóval kíváncsi vagyok mennyire lesz működő képes ? Ráadásul ha működik akkor a korabeli ábrák, és eddigi szkíta nyíl leletek szerint legyártott vesszők valószínűleg túl gyengék lesznek hozzá ( kb 5 mm vastagság, 50 centi hosszal) szóval mit lőnek ki vele? No fel van adva neki a lecke rendesen...de hát ő a íjkészítő...:-)   Hajító dárda...nomádoknál hallottam róla, hogy használták, de sajnos nem emlékszek hiteles képre miként oldhatták ezt meg! Azt mindenki aki olvasta tudja, hogy a bizánci seregben a rosszul lövő lovasok kaptak hajító dárdákat...de merre pakolták nem tudom... A római korban mindenesetre a nyereg elé volt málházva a tartó zsákjuk.. az oldal kb mindegy lehetett...nem volt mindenki jobb kezes ugyi..   Felszállásnál nincsen útban...kézbe kapni könnyű... Háti tegez nem ajánlott, mert ha egy ilyesmivel a háton buksz a lóval nem tudsz rendesen esni egy kicsit sem...:-() Hátsó kápánál meg igencsak útban van ... A törökök a rövid dzsiridjeiket az oldalukra csatolt tegezbe tették, sokszor még a nyíl-íj tegez mellé ! Na ezzel felszállni már művészet lehetett :-) A Nemzeti múzeumból említettek egy hazai fa nyelű 80 centis hajító dárdát...abból több is elférgetett egy tokban...de a szintén jól dobható 130 centisből nemigen vittek 5-6 darabot magukkal... Az biztos, hogy nyugatiak is rajzoltak úgy tatár-nyugati összecsapást ahol a nomádok kezébe íj mellé, hajító dárdát is rajzoltak !

2009.12.30. 22:52 Sagittarius

Még egy kérdés: még ha hamisítványok is, a rajtuk levő pikkelyes páncél mennyire tekinhető hiteles rekonstrukciónak?

2009.12.30. 22:49 Sagittarius

Hát a jégtó verziót nem magamtól találtam ki, Tomi írta meg nekem is. Először azt mondta a Pazyriki anyaghoz tartoznak, de annak hetekig kutattam a dokumentációit (már ami a neten fellelhető) és nem találtam a leletet. Amikor visszajött a lengyelektől ő írta, hogy valóban rosszul emlékezett, nem Pazyrik, hanem valamilyen orosz jégtóból van a maradvány. Persze közben a SZIP-en is írták már, hogy ez valszeg hamisítvány. Első ránézésre nekem nem tűnt annak, de mivel sehol semmiféle más dokumentációt nem találok ezekről, így hajlamos vagyok egyre inkább elhinni ezt a verziót... De ha már itt vagy, továbbra is áll a kérdésem: tudsz valamit arról, hogy 2-3 kelevézt hol hordhatott magánál egy lovas? Nem találok erre semmiféle utalást, pedig hajítófegyver (is) lévén, feltételezem, hogy nem egyet hurcolásztak...

2009.12.30. 22:19 Vaspok

Nos érdekes kép... Ez a jégtó számomra új verzió... Egy verzió szerint egy sóbarlangban volt vagy kilenc ilyesmi lovas ! Most meg ez a jégtó ! Mi a gondom vele : A  sóbarlangok (európai kora ókori sóbányák) mélyéről előkerültek szerencsétlenül járt bányászok... a teljes ruhájukkal épségben ! Mert a só száraz így mumifikál! De a ruha se tud több ezer év alatt se lerohadni ! Jégtó verzió.... Na most van egy klassz jég tavam...nehéz lenne bele úgy lovasokat tenni áldozatnak ahogy ezek állanak, és amikor befagyás után semmi nyoma nehéz lenne azt megtalálni azért jégtó ! De ha meg is találták anno akkor már kiemeléskor nem így lennének láthatóak ! Ha kiemelés előtt egy jégtavat lebontok felőlük akkor ezek éjszakai fotók de  nagyon ! :-( Pedig ilyesmi szenzációt meg kéne jobban mutatni szerintem....!   De ráadásul a jégtóban a ruhák szintén nem rohadtak volna el a páncél alól ! Pl a híres PZIRIKY kurgánok fagyott talajában a teljes ruházat, a bőrükön a tetoválások java is megmaaradt, és rengeteg hímzett, és rátétes lótakaró, téli bunda stb... Egy jégtóban, és egy abszolut száraz só barlangban is teljesen épp ruha kéne, hogy legyen rajtuk ! De nincsen :-() Nekem az a harmadik erről hallott verzió a leghihetőbb (noha nem tdom bizonyítani) ami szerint ez csak egy történelmi ötleten  alapuló horror  filmhez készült díszlet, és ezen ok miatt készültek az áldozati vitézek figurái ruha nélköl! Tominak is mondtam, hogy sehol se találok orosz szakirodalomban említést ezekről a áldozati figurákról... Pedig van egy szép bibliográfiám ahol több mint ezer szkíta témás könyv van a múlt évig felsorolva orosz  régészektől! De ott ez a szkíta lelet tudtommal nem létezik, nincsen rá hivatkozás...! Se jégtóból kiemelve, se sóbartlangban említve ! Miközben minden szakkönyv keresztül-kasul hivatkozik a másik eredményeire! Szkíta páncél lelet van rengeteg más....még a szkíta szobrokat (kő babákat) is tábvlázatokba foglalták a rajtuk látható felszerelések szerint de egy ekkora szenzációt nem említenek hivatalos orosz archeológiai...pláne szkíta oldalon?   Én nem hiszem, hogy valódi lehet....mert a paziriky kurganok textil maradékai is  mind az Ermitázsban kötöttek ki ! És a halottak tetkós bőre is ! Akkor miért nem jutott ezekből az akárhány vitézből egy se oda ? Szóval ha nincsen a szkíta leletek fellegvárában akkor az igencsak hiteltelen  egy ekkora értékű leletnél? PERSZE LEHET, HOGY TÉVEDEK, ÉS AZ OROSZOK ELHALLGATJÁK A LELETET...:-) De nem valószínű.... Majd holnap Tomit megkérdem miből hiszi, hogy valódi a lelet dokumentáció nélkül? Úgyis jön hozzám....:-)

2009.12.30. 16:53 Sagittarius

Háti tegez kérdése: megtaláltam egy képet, azt hiszem éppen a Szittya Lovasíjászok oldalán, ezen egy szkíta harcos látható (pontosabban kettő) és egy orosz jégtóból "halászták ki" őket. Döbbenetesen épen maradt a felszerelés (többek között pl. a pikkelypáncél, amihez az enyém is hasonlít) de a lényeg: a jobb oldali harcos nem csak a vesszőket de az íjat is egy háti tegezben hordja. És így első ránézésre az nem egy hátra vetett oldaltegez, hanem valódi háti tegez... Itt van: http://www.szittyalovasijasz.hu/images/szkita.jpg Erről mi a véleményed?

2009.12.30. 16:22 Sagittarius

Bocs Tibi, a 40 kg-t a teljes vértre értettem, tehát ló és lovas egyaránt "burkolva van". Ami a bőrvértet illeti: azt hiszem abban is lehet valami, hogy a valóban ellenálló, edzett acélból készült vértek néha könnyebbek lehettek a bőrvérteknél. Ott ugyanazon ellenállóképesség eléréséhez sokkal kevesebb anyagra van szükség. De az ára már akkor is a csillagokban mozgott! Ezt tehát nem tekinthetjük a "tömegek" védelmi eszközének, oda mindenképpen nagy tömegben olcsón előállítható vértezet a megoldás. Az pedig vagy sima vas, ami görbül és horpad, vagy több rétegű bőr. Mindkettő sokkal több anyagot igényel, s mint ilyen szerintem roppant nehéz. Ha pedig a lovat is ilyennel burkolod, akkor együtt olyan pluszsúlyt jelent, hogy a ló bánja végül. Ez élőlény és nem tank. Ha nagyobb terhelést kap hamarabb kifárad, és kidől. Akkor pedig a páncélos lovas (aki a saját korában a legnagyobb harci értéket képviseli) nehezen mozgó teknősbéka lesz, és úgy jár mint Agincourtnál a francia lovagok... Tiszteletlenül fellökik őket és a páncél résein keresztül késsel/karddal leszúrják... Ja és még egyszer megkérdezném, hogy egy korabeli lovas hol és milyen hordhelyzetben vitt magával esetleg 2-3 kelevézt/kopját...(most konkrétan a rövid nyelűre gondolok...)?

2009.12.30. 12:04 Vaspók!

Nos uraim ! A film elég hiteles a bemutató szerint....amúőgy imádom a színészt benne...:-) De a szépsége pont az volt anno régebben a dologban! A gazdagok fizethették csak meg a nem házi barkácsolt erősebb, többet bíró EMELLETT  AZONOS VÉDELMI SZINTEN AKÁR SOKKAL KÖNNYEBB VÉRTEZETET! A leírás szerint a védelmet akár több réteg bőr ragasztásával érték el ! Ez nehezebb, és merevebb lesz mindenképpen mint egy vékony, de edzett pikkelyes, lamellás páncélzat ! Szépen bemutatta a lényeget egy nyugati készítő : a lágy vas lapok a lágyságukkal veszik el a támadás hatását...jók, de vastagabb kell, mert különben túl könnyedén görbül... De ha edzett rugalmas a lapocska akkor fele vastagsággal is többet bír...! Most ne keesgéljek ki olyasmi keleti páncélt ahol a lapok mind damaszkolt acélból állanak ! Abból tíz kilós vért többet bír mint egy általam készített negyven kilós ! A súly egy érdekes dolog, és tévedés azt hinni, hogy egy bőrvértes mindig könnyű (könnyebb) lovas mint egy full acél páncélos ! Egy példa kései nyugati páncélokról! Álltólag a középkor végére azért hagyták el a lábszár vértet a lovasok, hogy könnyebb legyen felszállnii a lóra, és úgy összesen is könnyebb legyen a páncéljuk ! Ezzel szemben : lemért full páncélok azonos méretű emberre készítve  a lábszár rész nélküli félvért  32 kilós...és a teljes lovas vért ahol még a lábujjain is lemez van csak 25 kilós ! Szóval a szakkönyv a kép alapján döntött (mint én szoktam) Csak ők  olyan kérdésben amiben nem lehet így : a súly kérdésben ! Én nem saccolom semmi súlyát meg kép alapján...! No szóval a hazai szakemberek is azt hiszik, hogy eleink csakis bőrvértet viselhettek, de nem Illetve azt gondolják, hogy minden bőrvértes könnyű páncélos...de nem...! Ezt szépen tudjátok bizonyítani ti is Sagittarius :-) Na ez egy rendes eredmény lesz...! Örülök a többi  mondott/írt dolognak is...:-D Kengyel kérdésben írj egy rendes levelet bármelyik címünkre... Lópáncél ögyben is tudok mutatni anyagot...és páncél ögyben is...csakis orosz rekonstrukciókat nomád témában... A szablya képet is akkor küldöm....   Tibi a török lovasnak kopja kéne... Tegnap a Várnai csata helyén lévő múzeumból szedtem össze párat mintának ! Szóval minta van....:-)

2009.12.30. 11:16 Flesch Márton

Tisztelt Kurszánék! Szerintem már az is dícséretre méltó, ha valaki lovon próbálja átélni őseik harcművészetét.   Azonban, aki bemutatót tart, annak felelőssége legjobb tudása szerint azt megjeleníteni, ahogy régen volt és nem az általa kitalált kényszermegoldásokat mutogatni.  Szeretnék ajánlani két könyvet: Kristó Gyula - Háborúk és hadviselés az Árpádok korában        Szukits kiadó Révész László - Emlékezzetek utatok kezdetére… Régészeti kalandozások a magyar honfoglalás és államalapítás korában          Timp Kiadó Ezeket a könyveket szakemberek írták megfelelő szakmai alapossággal. Érdemes őket nagyon figyelemsen átolvasni. Tény azonban, hogy a szerzők híjján vannak a gyakorlati tapasztalatoknak. Mindenesetre ezek áttanulmányozása után lenne értelme arról vitázni pl., hogy akkor most tényleg kunkori volt-e a csizma orra (ami egyébként nem volt). Másba nem is nagyon tudok belekötni az említett művekben. Az, hogy a Kárpát-medencébe a 10. századból páncélt nem találtak (a kicsit későbbre datált pécsi sisakot kívül), végül is igaz, csakhogy a kelet-európai pusztákról vannak leletek a korból, de ennek tényleg Vaspók a szakértője, érdemes hallgatni rá! Ha valaki tud ajánlani hasonlóan jó műveket a témában, ne mulassza el!

2009.12.30. 10:40 Apo

Vaspók! Akkor légysives küldjél képet a kengyelről! Abban igazad van hogy a viseletnek időjárásállónak kellene lennie. Meg a vért alá is kellene valami ruházat. Ezen már dolgozunk!   A szügyellő csak kényszermegoldás amíg nem lesznek készen a lovak vértezetei, ami viszont elég lassan halad.( Sok munka+ mégtöbb pénz) A nagytegezek már készen vannak! Azzal nincs gond!

2009.12.30. 09:43 Tibi

Sagittarius, ezek a súlyadatok honnan jönnek? Az én páncélom 14 kg, pedig az egész vasból van. A 40 kg-t egy fémmel bélelt kabát nehezen érheti el, az még egy teljesvértnek is tekintélyes súly.

2009.12.30. 09:38 Tibi

Nos, a fórumom nem magánterület, pont a virtuális pengecsattogtatás céljából hoztam létre. Ebben a kínai ügyben érdemesebb Vaspókot kérdezni, mert én egyrészt nem nagyon gyűjtögettem kínai anyagokat, másrészt a filmet sem láttam, így nem tudom, milyen vértre gondolsz. Pár ilyen filmben elég sok fantasy-t láttam már. Annyit tudok, hogy Kínában is ismerték és hordták a lamellás vértet. Vaspóknak: lándzsahegyem épp nincs, a régit árulom, nem is tekintem már a felszerelésem részének. A csizmakészítőt is kinéztem már, szóval minden folyamatban van.:) A pajzsommal is készen vagyok félig, de azt meg még nem láttad.

2009.12.30. 09:11 Sagittarius

Vaspók, értem én a levezetést, meg persze igaz is lehet, de egy lemezből álló mellvértet már a rómaiak is hordtak. Azok meg ugye mégiscsak európaiak... Tudom én, hogy az már sokszáz évvel korábban volt, de azért mind ábrázolásokban mind akár konkrét fennmaradt maradványokban megismerhették... Ha meg vassal bélelsz egy páncélt akkor igencsak gyéren teszed, ha az csak húsz kilós lesz végül. Nekem a bőrvértem a combvédők nélkül 8 kg, pedig csak a minimális 2 réteget használtam. Itteni leírások alapján meg lehet, hogy 3-4 réteget is egymáshoz ragasztottak. És ez csak bőrvért... Szerintem - bár ebben bizonyára neked van nagyobb tapasztalatod - a fémmel bélelt vértek néha simán lehettek 30-40 kg súlyúak. És hidd el, hogy ennyi bizony többletben eléggé leterheli az amúgy is csúcsra járatott csatalovakat....

2009.12.30. 00:02 Vaspók!

A filmben 1650 utáni történet mandzsu felszerelései...így páncéljai vannak...főleg...ritkán lamellás páncélkszerűségek is feltűnnek a bemutatóban... A mandzsu páncél kínai selyem kabát, és nadrág lakkozott vaslapokkal bélelve ! A sisak nyakvédője is vas lapokkal bélelt... Nyilván nem olyan könnyű, és kényelmes mint a te páncélod! Egy teljes páncéljuk 20 kilós is lehetett...sisakkal...erre jött még a fegyverzet... Az infót a kínai fegyverzettel foglalkozó kínai oldalon szereztem...   Mongol tatár csapatok amúgy már 1200 as években ismerték ezt a brigantin szerű vassal bélelt kaftán verziót ! Gyakorlatilag ők vagy a előttük járó kun csapatok hozták be európába! Fel lett jegyezve a tatárokról... A lovagok száz évvel később már egyre nagyobb lemezekkel bélelték ki a harci kabátjaikat...idővel megszületett belőle a egy lemezből álló mellvért! Szóval van köze a nomádokhoz, csak éppen ők nem kínai selyem köntöst béleltek lemezekkel úgy általában ! Bocs, hogy ömlengek itten...

2009.12.29. 23:48 Vaspók

Tbikém a szablyáról is szó van...és mihelyt kinyit majd a pengeanyagos raktár szerzek is hozzávalót.. Meg a surranódról is is szó van..meg a lándzsa hegyedről... Nem hagyjuk csak úgy szó nélkül.. Lesz az még sokkal szebb, jobb :-)   Ha jól megy jövőre akkor én is nekiállok feldobni a kedvem egy nem gagyi tegezzel a korhűbb nyilakhoz...:-)   Akkor én nem is szólok a kínai páncélokhoz, hogy milyenek... Csak ülök a saját kínai anyagomon, mert a filmet, vagy mit nem láttam...

2009.12.29. 22:58 Sagittarius

Tibi, egy gyors kérdés a pengeváltások szünetében: a középkori kínai páncélok mennyire kapcsolódhatnak a nomádok által használtakhoz? Ezt csak azért kérdezem, mert véletlenül belenéztem a Warlords c. filmbe, ahol elég jól megfigyelhetők a kínai páncélzatok (már amennyire hitelesek, de hát miért ne lennének azok) és ott láttam egy-két érdekes megoldást. Pl. a sisakon alkalmazott arc- és nyakvédők megoldása... Vaspókkal meg nem vitáznék itt, van más tér ahol folyik a pengeváltás. Ez a fórum magánterület, ami tiszteletben tartandó!

2009.12.29. 22:57 Tibi

Vaspók, remélem nem a szablyát értetted a kézifegyver alatt, mert az ellen már tettem. Elvileg épp te csinálod az újat, de szólj, ha rosszul tudom! :O

2009.12.29. 21:51 Vaspok

A hátitegezt már tárgyaltuk...ahhoz képest, hogy a társad szerint idén csak edzésen használtátok leginkább hát minimum három fellépésen biztosan volt nem is egy fellépőtökön...! De ha edzésre vennétek csak fel az szerintem a nagyobb baj... Mert az ember egy tegezt használjon, és szokja meg, hogy mindenkor ugyanott találja a vesszőit !   Háti tegezre egy példa : ha csak imitálnék egy lovas összecsapást ahol a nyílváltás után egy közelharc jönne mondjuk fa gyakorló karddal, életlen szablyával ! Csak egyetlen egy tévesztett csapás a hátamfelső részére és nem is van nagy bajom, mert mewgfogta a bőr vértem...! :-) De egy háti tegeznyi nyílvesszőt esetleg szépecskén ki lehet dobni...:-( Miközben még csak most jönne a következő vágtázős nyilazós rész a bemutatóban...! Mivel lőjjek vajon, egy marék törött vesszővel ? Megállunk, és nézi a laikus közönség amint újratöltöm a háti tegezt ? Gát... És drága baki...bemutatókon is...na de egy csatában ? Ott van idő félreállani ? Nem viccből nincsen harci háti tegeznek nyoma a nomádoknál ! Egy fakéreg, vagy vastag bőr, vagy vékony deszka homokóra tegez az vas, vagy keményfa pálcával merevítve abszolut védte a vesszőket az éles vágásoktól is! Ráadásul mélkyen lelógatva messze nem volt kitéve annyi vágásnak közelharcban mint egy hátra csatolt tegez ! A háti tegez előnye, hogy csökkenti a hátra vágáskor a sebesülés esélyét, de cserébe kockára teszed az összes lőszeredet ! Nos működés szempontjából igazi harci technikaként  háti tegez rossz ötlet ! Ráadásul egy felálló hegyesen tárazott oldal tegezből 2-3 másodperc elég a lövéshez....azaz  nem lassú... Ki kell próbálni és megy...

2009.12.29. 21:37 Vaspok

Nos szívesen segítek, mint írtam is! Régebben is volt itt is szó, meg a SZÍP-en is, hogy csináljunk erre egy anyagot... Mivel a ti csapatotok tud fémmel, fával, és bőrrel is dolgozni....de gondolom textillel is...így nektek csak ti magatok volnátok akadály a javításban ! A nyeregetek amit láttam fából az tetszik,  a kengyelt kéne lecserélni, hozzávaló szügyellőkkel és a zablát kantár igazítani... Kengyelhez ugye adhatok ((nint írtam) rajzot mi alapján lehet korabeli magyart  vagy avart is akát...készíteni... EGy nagyon alap dolog amit sehogyíse tudok megérteni...én egy kor egyetlen páncélt viselő harcosát se láttam még csupasz karral ! Két oka  van: ha jó időben, nagy melegben feláll egy sereg, nem csak egy félórás bemutatóra...akkor lazán úgy leégnének, hogy azt a sereg harci értéke igen megsínylené   :-()   A másik : ha hadba mentek akkor páncélból senki nem tudok az elrpmló idő okán kibújni a vértből, és felöltözni, majd újra páncélt felvenni ! Mi van ha akkor lőnek amikor leveszem a páncélt a hideg miatt, hogy aláöltözzek ? Nézz meg egy beduin, vagy tuareg harcost...a melegben se vesznek le ruhát, és az éjszakai fagyban is ugyanúgy nének ki, nincsen bunda rajtuk...mindig harckészek ! Aki seregben van nem teheti...katonát bemutatni csupasz karral, páncélban abszolut hiteltelen még nyáron is...! Más egy nem páncélos ember akit a táborában ér támadás...az hiteles félpucéran is ! Persze ezt se kell elhinni...

2009.12.29. 20:46 Apo

Látod vaspók megint te nevezel engem nemtörődömnek, felületesnek. De szeretném ha segítenél nekem akkor  hogy  korhű legyen a felszerelésem! És most akkor kérném az összes építő  kritikát a csapattal kapcsolatban. Arra gondolok pontosan hogy mi nem odailő, és mi lenne a helyes. És ezt komolyan gondolom! Nemsokára felteszem valahová az összes felszerelésem képeit. Majd belinkelem. Addig ott a többi.   Előre is köszönöm!   Apo

[1145-1126] [1125-1106] [1105-1086] [1085-1066] [1065-1046] [1045-1026] [1025-1006] [1005-986] [985-966] [965-946] [945-926] [925-906] [905-886] [885-866] [865-846] [845-826] [825-806] [805-786] [785-766] [765-746] [745-726] [725-706] [705-686] [685-666] [665-646] [645-626] [625-606] [605-586] [585-566] [565-546] [545-526] [525-506] [505-486] [485-466] [465-446] [445-426] [425-406] [405-386] [385-366] [365-346] [345-326] [325-306] [305-286] [285-266] [265-246] [245-226] [225-206] [205-186] [Korábbi] [Archívum]